Политика

[Харон]

Какой может быть сон, когда враг не дремлет? )))

[ComPass]

Сообщение от Харон

никакими миллионами тел там и не пахнет

Очередное документальное покушение на правообладание 6 000 000 жертвами - тщательно скрываемый с 1979 документ Красного Креста из Арользена, Западная Германия гласит:

Спойлер:

всего по подсчётам Красного Креста в немецких лагерях погибло около 271 301 заключённых, в том числе в Аушвице - Освенциме - 41 748!

Аналогичный документ 1984 года

Спойлер:

282 077 погибших - [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

[Mr. Hyde]

Сообщение от Харон

Я тоже в засаде

[Харон]

Совершенно справедливо! Я тоже от польских экскурсоводов слышал о 300тыс жертв, но даже эта цифирь для Освенцима совершенно нереальна. Так зачем кому-то понадобилось ворошить память о жертвах и спецом раздувать? Выводы все способны сделать сами.

[McPherson]

Сообщение от Харон

ОЧЕНЬ логичный аргумент ))), т.е. ты считаешь, что сравнивать геноциды нельзя, но тут же и сравниваешь ))).

Нельзя сравнивать по принципу "Кто больше всех пострадал и кому теперь все из-за этого должны". Но вполне можно сравнить характер геноцида разных народов.

Сообщение от Харон

Я тебе говорю то, что видел своими глазами в Освенциме

Дык. БольшАя часть евреев была уничтожена не в лагерях; они погибли при транспортировке или были просто расстреляны на месте теми же айнзатцгруппами. Посмотри хотя бы в Википедии (немецкой, в нашей просто меньше ссылок) - в 1941-42 гг они рапортовали об уничтожении 1,35млн. евреев только на оккупированных территориях СССР.

Есть цифры, которые проверяются гораздо легче, чем "количество тел на муфель в день":

Спойлер:

Когда 15 марта 1939 года Богемия и Моравия были оккупированы, там жило 118,31 тыс. евреев. В годы Катастрофы погибло 75,765 тыс. богемских и моравских евреев.

На 1 сентября 1939 года численность еврейского населения Польши составила 3,3 млн человек. Около 380 тыс. из них пережило войну, две трети - благодаря тому, что бежали с началом оккупации в другие страны, в основном в СССР. В июле 1945 года в Польше зарегистрировалось 55,509 тыс. евреев.

Во Франции перед войной жило от 250 до 320 тыс. евреев, большинство из которых были беженцами из Германии и оккупированной Европы. Не менее 90-100 тыс. евреев Франции погибли в годы Катастрофы, но к концу 1944 года на территории Франции жило 180-200 тыс. евреев. В Бельгии в 1940 году проживало 90-110 тыс. евреев. Комитет еврейской защиты, создав сеть укрытий, спас 3 тыс. детей и 10 тыс. взрослых. Из 700 евреев Люксембурга, депортированных в лагеря смерти, в живых остались лишь 35 человек. В Нидерландах перед Катастрофой жило около 140 тыс. евреев, не считая 30 тыс. беженцев и 1,9 тыс. крещеных евреев. Более чем из 106 тыс. евреев, депортированных в июле 1942?го - июне 1944 года в лагеря смерти и концлагеря, выжили 5,45 тыс. человек. 27 тыс. евреев Нидерландов пережили Катастрофу.

Из 16 тыс. евреев, живших в венгерской зоне в 1941 году, было уничтожено 14 тысяч. В Македонии, которая была оккупирована болгарской армией, из 8 тыс. евреев погибло 7,144 тысячи. Всего из 80 тыс. евреев, проживавших на территории Югославии в 1941 году, во время Катастрофы погибло 66 тыс. (82%). В Албании из 400 евреев в живых остались около 100. В Греции накануне войны насчитывалось 77 тыс. евреев - погибло 65 тыс. (около 85%).

В границах старой Румынии к началу войны жило 263,192 тыс. евреев, в Бессарабии - 206,958 тыс., в Буковине - 92,08 тыс., в Трансильвании - 193 тысячи. В годы Катастрофы от рук немцев и румын на территории Румынии в границах 1939 года погибло около 420 тыс. евреев. Из евреев Транснистрии только треть пережила войну.

К 13 марта 1938 года, когда Германия осуществила аншлюс, аннексировав Австрию, еврейское население этой страны составляло 181,778 тыс. человек (по Нюрнбергским законам - около 220 тыс.). Число австрийских евреев, погибших во время Катастрофы, оценивается в 70 тысяч.

Согласно данным переписи населения, 16 июля 1933 года на территории Германии проживало 503,9 тыс. евреев. К середине 1943 года Германия была объявлена "очищенной от евреев", "юденрайн", хотя на 1 сентября 1944 года в стране жили 14,574 тыс. евреев, не заключенных в лагеря. Число евреев, убитых в Германии и погибших там вследствие гонений, оценивается в 160-180 тысяч.
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

[Гиеракс]

Сообщение от ComPass

Журналисты хоть при чём тут???

Пусть будет такое определение-люди которые в каждом конкретном случае неразобравшись или по злому умыслу использовали липовые фотографии.

Сообщение от ComPass

Ключевые слова были фотографии, поскольку упоминались неоднократно в одном посте.

Пересматривать лень но помоему в основном по поводу представленных тобой фотографий.Так как я скидывать такие "доказательства" не люблю.

Сообщение от ComPass

Как определить, где правдивые, а где нет, и какие из них составляют большинство?

А ты угадай.Для определения подлинности разных доказательств есть специалисты и это не мы с тобой. А если совсем упрощенно то если 99% выживших заключенных говорит о нечеловеческом обращении в лагерях а 1% заключенных будет говорить что там было не так уж и плохо то в данном случае плюсик индивидуальности не засчитывается.

Сообщение от Харон

те две жалкие печи

Историк Юрген Граф в книге «Миф о холокосте" делает свой вывод о преувеличеных данных по сжиганию трупов на основании того что 52 печи не могли сжигать 4756 тел а по твоим данным там только 2 печи. Кто-то из вас явно фантазирует.Ты не учитываешь еще тот факт что сжигали не только в печах но на специальных кострах.

Сообщение от Харон

Массовые убийства там начались перед приходом освободителей

С этим никто не спорит.Нужно было замести следы. Нет человека нет проблемы. Также уничтожались документы и оборудование.Включая оборудование для газовых камер.Но это не значит что их пригнали до этого в лагеря чтобы они там наслаждались жизнью и их все равно бы ликвидировали но по плану а не ускоренными темпами в связи новыми неприятными обстоятельствами.И это не значит что их не убивали до этого.

Сообщение от ComPass

Мемуары Черчилля - ни на одной из 4 448 страниц подробнейшего трёхтомника "Второй Мировой войны" нет упоминания ни о газовых камерах. ни о числе 6 000 000.
Военные мемуары генерала армии Дуайта Эйзенхауэра в 559 страниц ни разу не упоминают ни о холокосте, ни о газовых камерах.
Генерал Де Голль, главный национальныё герой Франции, в своих мемуарах, состоящих из 2 054 страниц трёх томов, ни слова ни обронил ни об убийстве евреев - холокосте, ни об орудии убийства - газовых камерах, ни о жертвах - 6 000 000 евреев.
Нигде в этих подробнейших описаниях ВМВ, состоящих из 7 069 страниц и писавшихся с 1948 по 1959 годы, нет ни слова о главном проклятии национал-социализма - холокосте с его газовыми камерами и 6 000 000 миллионами убитых евреев...

Знаешь что такое косвенные доказательства?

Мне интересно задать вопрос. Если узники концлагеря пусть не еврейской национальности а допустим из числа советских военнопленных даст показания о том что на его глазах людей убивали,пытали а также их всех фактически морили голодом(а это прямые доказательства) то является ли они лжецами на основании того что сам Черчиль это не упомянул(косвенное доказательство)

Когда-нибудь я тоже напишу мемуары и не упомяну Харона, и
ComPassа, и вы растворитесь в воздухе.))) Шутка.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от ComPass

всего по подсчётам Красного Креста в немецких лагерях погибло около 271 301 заключённых, в том числе в Аушвице - Освенциме - 41 748!

А у них есть научное обоснование таких данных или это еще одна мечта поэта?

[McPherson]

Сообщение от Гиеракс

А у них есть научное обоснование таких данных или это еще одна мечта поэта?

Между прочим, там черным по белому пропечатано: beurkundete. Т.е. это только те люди, которых сумели идентифицировать-задокументировать. Остальные остались анонимными, и никто не знает, когда и как именно они погибли в лагере.

[Харон]

Сообщение от Гиеракс

Историк Юрген Граф в книге «Миф о холокосте" делает свой вывод о преувеличеных данных по сжиганию трупов на основании того что 52 печи не могли сжигать 4756 тел а по твоим данным там только 2 печи. Кто-то из вас явно фантазирует.

Освенцим - это комплекс лагерей, я говорю лишь про тот, в котором что-то видел своими глазами. И цифры с расчётами касаются только этих печей, ибо конкретно про них и шла тогда речь. Именно в той его части, где расположены бараки, горы обуви и волос за стеклянными перегородками с выставкой орудий пыток. В вики есть фотка этих печей, подписанная как "низкопропускной крематорий Аушвиц 1", можешь сам посмотреть. Остальных печей я не видел. Насчёт "циклона"... Действительно, медики-фашисты ставили над заключёнными различные бесчеловечные опыты, в том числе и с помощью циклона-Б. Но врядли это носило такой уж массовый характер, как это раздули для поддержания идеи Холокоста. Ведь важным смыслом существования этого лагеря смерти была задача найти быстрый и недорогой способ уничтожения огромных людских масс, поэтому я бы сравнивал Освенцим с "лабораторией смерти" а не с "заводом". Косвенно это подтверждается и теми датами наиболее массовых "испытаний", полностью совпадающими с продвижением немецких войск вглубь нашей страны, т.к. "проблема" стала актуальной. А в таком свете становится понятным и огромное разнообразие "инструментов убийства", расположенных на территории комплекса. Вот тут я совершенно согласен с авторами вики, даже процитирую:

Спойлер:

"3 сентября 1941 года по приказу заместителя коменданта лагеря оберштурмфюрера СС Карла Фрицша было проведено первое испытание травления газом Циклон Б в блоке 11, в результате которого погибло около 600 советских военнопленных и 250 других узников, в основном больных[9]. Опыт был признан успешным, и один из бункеров был переконструирован в газовую камеру и крематорий. Камера функционировала с 1941 года по 1942 год, а затем её перестроили в бомбоубежище СС. Впоследствии камера и крематорий были воссозданы из оригинальных деталей и существуют по сей день в качестве памятника жестокости нацистов."

Немцы взяли наиболее слабых и "бесполезных" узников и испытали на них свои очередные "технологии смерти", чтобы не возиться с ними в медицинских блоках. Это ужасно, конечно, но что потом из этого раздули? Тот же Рудольф Гёсс, всячески желая "помогать следствию", долго не мог понять, чего же оно от него хочет услышать, отсюда и его противоречивые показания про этот самый циклон-Б: то его якобы разбрызгивали из душевых кранов, то в контейнерах забрасывали...Он не считал это чем-то неординарным или наиболее жестоким, ведь в Освенциме творились вещи и похуже, просто никто его не поставил в известность, что этому циклону-Б предстоит сыграть важную роль в будущей истории Холокоста, написанной победителями фашизма. Ничего "дешевле" огромной ямы-могилы, вырытой заключёнными, или огромного костра для тел, убитых той жуткой "дубинкой капо" с огромными острыми шипами на конце, немцы так и не придумали. И грустно читать "лапшу", что чел, назначенный комендантом, со всей своей немецкой педантичностью, да не вёл учёта заключённых в вверенном ему "хозяйстве". Как же они проводили поверки? Гораздо правдоподобнее звучит версия о том, что "следователи" сами ещё не знали на тот момент, какие конкретно цифры им нужны, пока боссы и вожди сами ещё не договорились об этом.
Вот ещё интересная инфа:

Спойлер:

Немецкий суд признал невиновным 73-летнего адвоката, обвинявшегося в отрицании Холокоста.
Два года назад дирекция Deutsche Bank, согласно многолетней традиции, пригласила известных людей на праздничный ужин с жареным гусем. Когда президент совета евреев в Германии Пауль Шпигель произнес тост, 73-летний адвокат Н. заметил, что в 1942-1945 годах его рота располагалась рядом с Освенцимом. Его, тогда молодого солдата, водили на дезинфекцию в душевую концентрационного лагеря, и ничего ужасного он там не видел: "Ну, бегали там какие-то евреи – да, но никто никого не убивал, и умирающие от голода мне тоже не попадались".
Увидев негодование на лицах окружающих, Н. добавил, что об уничтожении евреев он узнал только через много лет. Разумеется, эта поправка не успокоила никого, и меньше всех – Шпигеля. Он подал в суд, и ВОТ обвиняемый признан невиновным. Вердикт гласил: "Н. не отрицал Холокоста. Его речь, безусловно, была бестактна, однако это не преступление". Большинство свидетелей было недовольно этим решением, пишет Русская Германия.
MIGnews.com

Сообщение от Гиеракс

Когда-нибудь я тоже напишу мемуары и не упомяну Харона, и
ComPassа, и вы растворитесь в воздухе.))) Шутка.

Вот только попробуй, не упомяни меня )))

Сообщение от Гиеракс

Нужно было замести следы. Нет человека нет проблемы. Также уничтожались документы и оборудование.Включая оборудование для газовых камер.

И какое же оборудование могло быть в газовых камерах? ))) И какие "следы" они пытались замести? Насчёт документов - можно поверить, только вот врядли кто-то из персонала Освенцима вообще планировал хоть когда-то отчитываться за свои действия на суде. Драпать они планировали, а не отмазываться. Когда наши войска вошли туда, то никто заключённых и не охранял уже, а фотографы появились несколько позже. Что-то лично я сомневаюсь, чтобы такие "мастера по массовым убийствам" старались замести следы, уничтожая "оборудование" и оставляя в живых такое кол-во свидетелей их зверств.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от McPherson

Остальные остались анонимными, и никто не знает, когда и как именно они погибли в лагере.

...но большинство могил так и подписаны: "Неизвестный".

[Гиеракс]

Сообщение от Харон

Насчёт документов - можно поверить, только вот врядли кто-то из персонала Освенцима вообще планировал хоть когда-то отчитываться за свои действия на суде

Люди любят страховаться разными способами и это вполне логичноное действо при той ситуации.Было бы странно если бы они не рассмотрели возможность поимки.

Сообщение от Харон

Что-то лично я сомневаюсь, чтобы такие "мастера по массовым убийствам" старались замести следы, уничтожая "оборудование" и оставляя в живых такое кол-во свидетелей их зверств.

Кто знает. Времени у них тоже было в притык. Большинство персонала попросту сбежало при приближении наших войск как ты и сказал не доделав работу так как для них имеет значение только отсутствие документов об их личной "работе" в этом лагере.

Сообщение от Харон

И какое же оборудование могло быть в газовых камерах?

Извини не хочется ради спора искать строение газовых камер в нацистской Германии. Будем считать что немцы загоняли евреев к комнату и по очереди пукали в дверном проеме в их сторону.

[McPherson]

Сообщение от Харон 73-летний адвокат Н. заметил, что в 1942-1945 годах его рота располагалась рядом с Освенцимом. Его, тогда молодого солдата, водили на дезинфекцию в душевую концентрационного лагеря Статья конца 90-х, или в Вермахт призывали дошкольников?

Добавлено через 5 часов 33 минуты
*********
О насущном. [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться].

[ComPass]

Сообщение от Гиеракс

А у них есть научное обоснование таких данных

Вот-вот)) Ни у кого их нет, ни у тех, ни у других.

Сообщение от Харон

"следователи" сами ещё не знали на тот момент, какие конкретно цифры им нужны

Вот мы и начали подходить к самому интересному)) Цифры и копипаста чуть позже))

[Drake]

Сообщение от ComPass

Ни у кого их нет, ни у тех, ни у других.

мне кажется, это самая главная фраза в политике)) вся политика - это искусно замаскированная ложь, из под которой иногда проглядывает правда так что, беседуя на эту тему, вы вряд ли чего добьётесь... но всё-равно пишите, мне интересно)

[ComPass]

Сообщение от Гиеракс

также их всех фактически морили голодом

Кормить свою армию всё же было важней, да и фронт требовал всё больше и больше. Союзники кормили своих пленных, у советов же не было пленных.

[McPherson]

Сообщение от ComPass

Ни у кого их нет, ни у тех, ни у других.

А ты знаком с какими-нибудь книгами, в которых приводятся данные о Холокосте? Или только с книгами, в которых говорится о том, что все данные фальшивые?

Сообщение от ComPass

Вот мы и начали подходить к самому интересному))

Ну да, ну да. Этим все и должно было кончиться - теория заговора.

*********
В принципе, разговор о Холокосте абсолютно бессмыслен, если его не ведут люди, владеющие материалом, т.е. знакомые с конкретикой, причем не только с негативными данными (типа: "Не обнаружено следов Циклона"), но и с позитивными (статистика демографии, доклады Гитлеру, дневники высшего командного состава и т.п.).
Например, можно сколько угодно обмусоливать КПД печей в Освенциме и противоречивость показаний выживших, но ничего нового это не даст, если не объяснить, куда же все-таки исчезли евреи из Европы (даже если намеренно завышать цифры эмигрантов и "сменивших национальность", количество неизвестно куда пропавших очень велико).
В противном случае все сводится к переброске цитатами (как в данном обсуждении). Кто кого "перегуглит".

[Харон]

Сообщение от McPherson

Например, можно сколько угодно обмусоливать КПД печей в Освенциме и противоречивость показаний выживших, но ничего нового это не даст, если не объяснить, куда же все-таки исчезли евреи из Европы

А с чего ты взял, что они исчезли? ))) А кто же тогда Израиль создал? ))) Сам факт того, что лично Гитлеру не нравились евреи, никак не должен выступать доказательством "холокоста". Эдак я тоже могу заявить, что на протяжении 50 лет инопланетяне устраивают геноцид русскому народу ))). А чё? Тарелки летают, людей похищают (исключительно русских) в сговоре с противными америкосами, на обратной стороне луны организованы лагеря смерти для русских, где их травят чипсами и гамбургерами, потом из их трупов изготавливают корма для "ножек Буша", которые затем поступают в Россию и т.п. Норма для этого геноцида - примерно 1млн русских в год (больше пока производственные мощности не позволяют). И попробуйте мне ДОКУМЕНТАЛЬНО, а не дилетантски доказать, что этого нет. Желательно привести нотариально заверенные скрины всей переписки Обамы и Мунь Сунь Трыга (полномочного представителя зембрындеев на Земле, где такая инфа отсутствует)

[Гиеракс]

Сообщение от Харон

И попробуйте мне ДОКУМЕНТАЛЬНО, а не дилетантски доказать, что этого нет. Желательно привести нотариально заверенные скрины всей переписки Обамы и Мунь Сунь Трыга (полномочного представителя зембрындеев на Земле, где такая инфа отсутствует)

Сейчас мы позвоним в дипмиссию инопланетян по 03,они прилетят на своем космическом кораблике в белых комбинезончиках и отвезут вас в архив секретненьких переписочек с мировыми лидерами. И еще они подарят вам новомодный комбинезон с длинными рукавами которыми вы будите затыкать нос чтобы не задохнуться в их атмосфере и угостят вкусными успокаивающими конфетками)

[McPherson]

Сообщение от Харон

А с чего ты взял, что они исчезли?

Посмотри, сколько их было в Европе в 30-х и сколько осталось после войны + посмотри критическую статистику по миграциям.
Вообще, если не исчезли, то Холокоста не было, и личная неприязнь Гитлера к евреям тут не при чем. Ты об этом?

[Харон]

Сообщение от Гиеракс

Сейчас мы позвоним в дипмиссию инопланетян по 03

"Позвоним" не катит ))).

Сообщение от McPherson

Посмотри, сколько их было в Европе в 30-х и сколько осталось после войны + посмотри критическую статистику по миграциям.

Давай поимённую статистику, с адресами-телефонами, буду проверять )))

[McPherson]

Сообщение от Харон

Давай поимённую статистику, с адресами-телефонами, буду проверять )))

Читать задолбаешься

[Mr. Hyde]

Сообщение от Харон

Давай поимённую статистику, с адресами-телефонами, буду проверять )))

Напомнило старый анекдот.
Иванов и Кац поступают в МГИМО. На экзамене по истории задают дополнительный вопрос: какие потери понес Советский Союз в Великой Отечественной войне?
Иванов: 20 миллионов человек (официальная статистика в то время).
Экзаменатор: правильно, вы приняты.
Тот же вопрос Кацу.
Кац: 20 миллионов человек.
Экзаменатор: назовите их всех поимённо.