Что это за корабль?

[Гaбес]

А как выглядит Летучий Голландец
Как бы выглядел Летучий Голландец, если бы не сняли серию фильмов ПКМ? Картиночка приветствуется

[Captain Flint]

Сообщение от Гaбес

Как бы выглядел Летучий Голландец, если бы не сняли серию фильмов ПКМ?

Вероятно, как голландское ост-индское судно первой половины или середины XVII века, например "Батавия" или "Принц Виллем".

Спойлер:

[CLIPER]

Сообщение от Гaбес

Как бы выглядел Летучий Голландец

Скорее всего, это мог быть парусник класса каравелла.

[Old Nick]

Сообщение от CLIPER

класса каравелла

"Классическая" легенда ЛГ - середина 17-го в. Для каравелл поздновато.
Время + размеры (по легенде - ЛГ достаточно большой корабль) + голландское происхождение = скорее всего, действительно - Ост-Индиец

[CLIPER]

Сообщение от Old Nick

"Классическая" легенда ЛГ - середина 17-го в. Для каравелл поздновато.

В исторических материалах и старинных журналах Антверпенской купеческой корабельной верфи написано, что в мае 1673 г. на воду спустили парусник класса каравелла, с именно таким названием/именем корабля - "Летучий голландец". Назвали "летучий" потому что быстрый и "голландец", по принадлежности верфи. Деньги на его постройку предоставил один из самых богатых купцов вольного торгового города господин Иоанн фон дер Фальк. У герра Фалька уже было несколько кораблей для путешествий и торговых операций, но новый парусник превосходил любое из них, в том числе скоростью, легкостью хода и великолепной оснасткой. Именно за быстроту и получило судно свое имя.

Здесь следует учитывать словосочетание парусник класса каравелла, поскольку к подобному типу судов относились как каравелла-латина, двух- или трехмачтовая каравелла с латинским вооружением, так и каравелла-редонда, вооруженная прямыми парусами на фок- и грот-мачте и латинским парусом на бизани. А так же корабли, их производные разных типов: каравелла армада, посыльная, рыбацкая и проч., вплоть до перехода на более поздние типы судов.
Роль универсального судна каравеллы играли вплоть до XVIII века.
---
Поэтому, не стоит дословно воспринимать "Летучий голландец" именно как каравеллу в привычно-классическом её понимании.

[Дон С.]

Сообщение от CLIPER

в мае 1673 г. на воду спустили парусник класса каравелла, с именно таким названием/именем корабля - "Летучий голландец"

а где о нём можно почитать подробнее?

[Сеньор Кортес]

Сообщение от CLIPER

В исторических материалах и старинных журналах Антверпенской купеческой корабельной верфи написано, что в мае 1673 г. на воду спустили парусник класса каравелла, с именно таким названием/именем корабля - "Летучий голландец". Назвали "летучий" потому что быстрый и "голландец", по принадлежности верфи. Деньги на его постройку предоставил один из самых богатых купцов вольного торгового города господин Иоанн фон дер Фальк. У герра Фалька уже было несколько кораблей для путешествий и торговых операций, но новый парусник превосходил любое из них, в том числе скоростью, легкостью хода и великолепной оснасткой. Именно за быстроту и получило судно свое имя.

Думаю не стоит принимать данный абзац за какую-то истину, с учетом того, что это отрывок из книги "Тайны загробного мира. Духи, привидения, голоса" составитель: Пернатьев Ю.
В этой книге одна из глав как раз и рассказывает о Летучем Голландце. Книга есть некая энциклопедия всевозможных поверий, тайн и сказаний, без должного списка литературы и думаю со многими неточностями.
Взять хотя то, что в описываемое автором время, в результате Мюнстерского мирного договора, заключенного между Республикой Соединённых провинций Нидерландов и Испанией, и подписанный в 1648 году, Республике отходили земли по обоим берегам устья реки Шельды, а за испанцами оставил город Антверпен, закрепив отъединение Антверпена от моря, что означало закрытие судоходства по Шельде и уничтожение торговой деятельности города. А возрождение Антверпена как морского порта началось с приходом к власти во Франции Наполеона, в конце XVIII века, решившего создать в Антверпене военный порт. Поэтому более логичным было, если бы один из самых богатых купцов вольного торгового города господин Иоанн фон дер Фальк, был бы не из Антверпена, а из Роттердама, Амстердама, Зеландии, Делфта, Хорна или Энкхёйзена, где располагались офисы Голландской Ост-Индской компании.
===
А вот, например, в книге Джорджа Баррингтона "Путешествие в Ботанический залив" (1795), в главе VI читаем:
"I had often heard of the superstition of sailors respecting apparitions and doom, but had never given much credit to the report; it seems that some years since a Dutch man-of-war was lost off the Cape of Good Hope, and every soul on board perished; her consort weathered the gale, and arrived soon after at the Cape. Having refitted, and returning to Europe, they were assailed by a violent tempest nearly in the same latitude. In the night watch some of the people saw, or imagined they saw, a vessel standing for them under a press of sail, as though she would run them down: one in particular affirmed it was the ship that had foundered in the former gale, and that it must certainly be her, or the apparition of her; but on its clearing up, the object, a dark thick cloud, disappeared. Nothing could do away the idea of this phenomenon on the minds of the sailors; and, on their relating the circumstances when they arrived in port, the story spread like wild-fire, and the supposed phantom was called the Flying Dutchman. From the Dutch the English seamen got the infatuation, and there are very few Indiamen, but what has some one on board, who pretends to have seen the apparition"
И речь идет о голландском военном корабле...

[Созонт]

Сообщение от CLIPER

Поэтому, не стоит дословно воспринимать "Летучий голландец" именно как каравеллу в привычно-классическом её понимании.

Абсолютно согласен с этим тезисом.

Однако на самом деле здесь проблема гораздо глубже. До сих пор не известно доподлинно откуда взялся сам термин "каравелла". Да, есть разные теории, тк есть большие сложности ввиду того, что в XV веке северные суда с обшивкой "вгладь" назывались "carvel" (ведь в то время большая часть северных судов были не вгладь, а с клинкерным типом обшивки). В то же время в средиземноморских источниках появляются данные тоже о неких каравеллах. А дальше идут проблемы: и в источниках и в последующей литературе по теме идет полнейшая проблема с терминологией ввиду этого мы до сих пор не знаем точно какой корабль был каравеллой, какой нет и что это вообще такое. Т.е. каравеллой могли назвать и карраку и небольшую лодку с парусом, а может быть это вообще какой-нибудь "нао" с обшивкой вгладь. Но в целом (на сколько я докопался, может я конечно ошибаюсь)каравелла это небольшой корабль, преимущественно с косым парусным вооружением. Причем как она бы выглядела в 17 веке не особо понятно. Но вернемся к ЛГ.

Сообщение от Old Nick

"Классическая" легенда ЛГ - середина 17-го в. Для каравелл поздновато.
Время + размеры (по легенде - ЛГ достаточно большой корабль) + голландское происхождение = скорее всего, действительно - Ост-Индиец

Вот здесь я как раз согласен с Old Nick. И не согласен с уважаемым CLIPER.

Сообщение от CLIPER

Роль универсального судна каравеллы играли вплоть до XVIII века

Возможно я конечно что-то упустил, но как мне кажется каравеллы к 17 веку уже сходят со сцены и универсальными они никак являться не могли (конечно они эпизодически оставались, но как малый, вспомогательный флот).

Да, подчеркну, что если серьезно заняться этим вопросом, надо посмотреть подлинник, какое слово написано в документе 1673 года (вполне возможно человек, нашедший этот документ в архиве мог допустить ошибку). Посмотреть остальные документы сделать сравнительный анализ упоминания в них различных названий кораблей и тд чтобы понять точно ли каравелла там написана, и если да, то в каких контекстах она упоминается в документации.

Т.е. провести настоящее историческое исследования если хотим понять как бы он выглядел. Ну а если без такового сделать выводы то получается следующее:
1. Если говорить о реальных каравеллах 17 в. то либо это был не столь большой корабль либо просто не правильное название типа корабля.
2. Если попробовать таки связать ЛГ с Ваном дер Деккеном (или как его там) то вероятно его корабль все же был кораблем средних или больших размеров (вспомните, он же по легенде ходил в Ост-Индию- а там корабль нужен не маленький по условиям ветро-волновых условий), вероятно это был галеон, может быть флейт. Выглядел как- нибудь так:

Спойлер:

[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

3. Это легенда и не факт что конкретно этот корабль связан с легендой о ЛГ.

Итак, доподлинно неизвестно что такое каравелла 17 века, не факт, что ЛГ был каравеллой, а по моему мнению если хочется представить каким видели моряки парусной эпохи ЛГ то нужно посмотреть изображения галеонов и флейтов (грубо говоря "купцов" ) 17 века.

[Captain Flint]

В XVII веке голландцы никаких каравелл не строили. Например, в списках судов Голландской Ост-Индской компании (а она существовала с 1602 года) не значится ни одной каравеллы. Есть лишь указания на то, что пинас произошёл от каравеллы, а каравелла - старый тип судна с особой конструкцией наружной обшивки.

Что касается отрывка из упомянутого Сеньором Кортесом сборника, который (отрывок) практически без изменений воспроизведён на пяти русскоязычных сайтах, с одного из которых его, вероятно, и взял CLIPER, то изложенная в нём информация сразу вызывает недоверие сочетанием слов "Антверпен", "1673 год" и "каравелла" касательно одного события. Это, скорее всего, выдумка составителя сборника. А использование им с голландской фамилией Фальк (правильнее будет Фалк) немецкого предлога фон вместо голландского ван (фан) ещё более намекает на дилетантство составителя.

Кстати, желающие могут попробовать отыскать информацию о "Летучем Голландце", аналогичную изложенной в сборнике, на голландском или в крайнем случае английском языке.

[Дон С.]

Сообщение от Captain Flint

А использование им с голландской фамилией Фальк (правильнее будет Фалк) немецкого предлога фон вместо голландского ван (фан) ещё более намекает на дилетантство составителя.

справедливости ради, Фальк (через мягкий знак) вполне себе немецкая/еврейская фамилия. впрочем, с дворянской приставкой 'фон' она и впрямь сочетается слабо.
но зато немецкая фамилия купца объясняет его принадлежность к 'вольному торговому городу', коим Антверпен никогда не был. и, кроме того, это устраняет противоречие с тем, что

Сообщение от Captain Flint

В XVII веке голландцы никаких каравелл не строили.

ну а 'Летучий брабансон' звучит совсем не так круто. (=

кстати. упоминание именно этого города, по-моему, может указывать не на дилетантство, а на умысел автора. вместо того, чтобы назвать общеизвестно голландский Амстердам или менее известный, но всё же нидерландский Роттердам, не говоря уж о других портах Республики, он пишет именно про испанский Антверпен, где верфь заложили только в 1811 году. не самый ассоциативно 'голландский' город, как по мне.
исходный текст, авторства некоего С. Нафферта Герасимова, вполне мог быть и сознательной мистификацией для не слишком разборчивой аудитории криптоконспирологической прессы.

Сообщение от Captain Flint

Кстати, желающие могут попробовать отыскать информацию о "Летучем Голландце", аналогичную изложенной в сборнике, на голландском или в крайнем случае английском языке.

не проблема. надо всего лишь начать с архива Антверпенской купеческой верфи.

но всё это веселье навело меня на неожиданную мысль. а почему, собственно, не каравелла? почему именно нидерландский ост-индец XVII века?
ведь 'голландец', в сущности, достаточно распространённое физическое явление, наверняка должно быть известно издавна. и кому, как не обошедшим полмира каравеллам, встречать его в пути?
ладно каравеллы, история мореплавания уходит ещё дальше. даже мифология не обошла корабли стороной, ведь были и Нагльфар, и Калеуче (нормальный, не из игры), и многие другие. так почему именно голландец? ну Баренд Фокке, ну феноменальная быстроходность, ну разные слухи, но почему легенда началась именно тогда, а не в эпоху Магеллана, Вашку да Гамы, Эрика Рыжего, в конце концов?